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标题: 【跑堂茶楼】从沧海近作聊聊几个诗词创作问题 [打印本页]
作者: 跑堂 时间: 2019-12-29 19:51
标题: 【跑堂茶楼】从沧海近作聊聊几个诗词创作问题
本帖最后由 跑堂 于 2019-12-29 19:52 编辑
从沧海近作聊聊几个诗词创作问题
从论坛开办始，一直秉持有贴必回，但近两个月来，便开始有选择的跟帖回复了。究其原因，大抵是精力不够，抑或自己对诗词的感觉愈发麻木了吧。虽然很多帖子没有回复或参与交流，但在看帖的时候，也是有过思考和碰撞的，比如作品存在的问题，和值得学习的地方。今天心血来潮，想写两篇文章，为来年一季度的斑竹考核，做个灌水刷帖的准备。这一篇如题，另一篇是《三个推优作品带来的启迪（暂定）》，估计会作为新年献礼，当然，也可能说说而已不了了之。
昨天琴心生日，沧海以七绝祝贺，发随社群：“学诗每见惊人句，游冶时时着汉裙。不染秦淮烟月气，歌声妒煞李香君。”发太极殿时将不染两字改为独破，我跟帖说“转合不是好手段。”理由很简单，秦淮烟月气和李香君的出现，很碍眼。我们看过《神雕侠侣》，金庸老借丘处机的梨花词《无俗念》来赞美小龙女，说“天姿灵秀、意气殊高洁”、“不与群芳同列”等等，多正面的描写和肯定。即使用对比衬托的手法，参照物也是“群芳”，而且并无贬低参照物的意思，这样的表达，我们读来可以会心一笑欣然接受。反观秦淮烟月气，说实在话，独破还不如不染，打击面太广了。李香君其实是在秦淮思路上的一个延续，就算单独列出也是个问题项，那就是请错了大神，读来会产生歧义。
沧海今天有改版：“学诗每见惊人句，游冶时时着汉裙。敢破金陵烟粉气，扫眉才子总输君。”金陵烟粉气，虽比秦淮烟月气要收敛了一些，但依然属于换汤不换药的写法。至于扫眉才子的用法，也是要商量的，王建用这词的时候，说“扫眉才子知多少，管领春风总不如”，没毛病。而扫眉才子总输君，仔细解读一下，却类似病句，女才子都输了，那就只能是女汉纸了？
这里其实就是一个参照物的问题，用好了，读来就有感觉，没用好，看着就难受。今天小顺子也写了一个：“女儿裁句凤毛膺，莫问英雄胡不胜。冬日行天白云薄，一时望眼集金陵。”文字上的厚薄就不比较了，单一个参照物的选择，高下立判。
稍前的《题“自在平江”山居竹林（分韵得出字）》：“根同碧草连，势向青天出。野水沁无争，清风吹有律。箨衣遗可烧，枝节枯为荜。当呼月光来，山中发俊逸。”这是论坛的优秀作品，撇开中二联的摞眼和对仗问题不说，我们从篇章架构上来看看。五律受篇幅的限制，所以用字要凝练，句子要灵活简便，而行文上又不能过于纠结，并且婉拒大制作。此手前六句皆为铺陈，却缺少变化，我读来有种罗列感。二句已经高抬腿，接着的四句又一二一的迈正步走，这个安排不看好。此外用野水，属于前面说的参照物的问题，颈联两句荡不开，在一个脑回路的打转。尾联见仁见智，就不多说了。总的来说，作品给我的感觉，是平时辩论的时候，来几个排比句然后归纳一下，放在古风中的某一段落，或许还行，五律中如此排兵布阵，很有点水泊梁山出战的情景。
相比之下，虚竹的《夜雪》：“剪影出琼林。飘然入夜深。分灯花簌簌，点卷意愔愔。欲寄浑无计，凝思且问琴。东风应有约，何日到山阴？”我以为在篇章安排上，是花了心思的，每句都有各自的有效用意，相互之间的关联也紧密，所谓的篇整，大抵如此。大家不妨做个简单的试验，两个五律的中二联，各删一句，对作品的表达是否有影响？删两句呢？在这个过程中，你会发现，那些句子是正确的废话，那些句子是为篇章服务的。
最后，来说说《谒左文襄公墓》：“壮岁辞湘死后还，孤丘寥落草风间。冢门长对西陲月，犹梦汉唐无限山。”跟帖中已经有人对汉唐的使用提出了异议，这个作品，我们来交流字词的使用和诗词创作的代入问题。首先说明，孤与寥落、孤丘与冢这些普通级的问题就不涉及了，我们来看死和汉唐这一字一词。古人关于死，是有不同的说法的，就算是普通人死了，我们也会改用去了、过了、走了一类委婉的说辞。题目冠以左文襄公，表示斯人已去，音容宛在，敬意犹存，那么死字就不见得恭敬了。
或许有人会说，作者是以左公口吻，代入自己想法来写的，所以左公说自己死后还是没问题的。如此，也可以接受，但接着汉唐的问题又来了。左公作为大清权臣，一心为国，犹梦中华、祖国、神州等等的无限山是没问题的。但梦汉唐真的说不过去，这是要反清复明么？毕竟，在元在清当时，梦汉人的朝代绝对不是好事，不然也不会有文字狱。打一个简单的比方，一位老红军去世，他能说犹梦民国无限山么？民国不是也如唐宋元明清一样，是上下五千年中的一个朝代么？从这点上看，用汉唐，是作者的想法，绝对不是左公的意愿，那么，可以判断，作品并不是有效代入。
假如不作代入看，纯作者自己的感想，我依然不支持死字和汉唐的用法，因为，谒是有敬意成分在的，所以尊重逝者的同时，也不给逝者添麻烦，不然，另一个世界，可能因此又来一场文字狱——康熙、乾隆读了沧海哥哥的诗，叫醒道光、咸丰说：这是要反清复明的节奏，赶紧把左季高抓来治罪。。。
作者: 卡夫 时间: 2019-12-29 23:52
有理
作者: 密之 时间: 2019-12-30 09:53
我觉得汉唐是指代国力强盛疆土辽阔，不是具体指汉人政权，不能以文字狱的心思去揣测啊
作者: 天空正蓝 时间: 2019-12-30 09:54
有理，但想问一下有另一世界吗？
作者: 任无忧 时间: 2019-12-30 10:30
已读两遍
作者: 跑堂 时间: 2019-12-30 15:18
汉唐的寓意我们都知道，好比我们知道清风的本意一样，可人家硬是从清风乱翻书整出个事来。在写古人的时候，我们现时的语言环境、我们的角度，应该向所写古人的时代屈服，而不能以自己的想法去强加。。。
作者: 跑堂 时间: 2019-12-30 15:20
换句话说，左宗棠是不会说自己犹梦汉唐的，他必须梦大清帝国，这才符合他做法。当然，左宗棠不会不知道汉唐的寓意。。。
作者: 懒故无名 时间: 2019-12-30 19:43
应该向所写古人的时代屈服，而不能以自己的想法去强加。。。
精彩。今之诗词，大多病于此……
作者: 虚竹 时间: 2019-12-31 13:36
来晚了，坐地板学习
作者: 苍山暮雪 时间: 2019-12-31 18:25
脚印，，，
作者: 苍山暮雪 时间: 2019-12-31 18:30
天空正蓝 发表于 2019-12-30 09:54
有理，但想问一下有另一世界吗？
信则有，不信则无，，，
作者: 跑堂 时间: 2020-1-1 09:18
诗词很个人，个人需舍我
。。。
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:16
本帖最后由 大唐东风 于 2020-1-2 13:51 编辑
对跑堂兄的有些观点不敢苟同，试辩之
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:20
“昨天琴心生日，沧海以七绝祝贺，发随社群：“学诗每见惊人句，游冶时时着汉裙。不染秦淮烟月气，歌声妒煞李香君。”发太极殿时将不染两字改为独破，我跟帖说“转合不是好手段。”理由很简单，秦淮烟月气和李香君的出现，很碍眼。我们看过《神雕侠侣》，金庸老借丘处机的梨花词《无俗念》来赞美小龙女，说“天姿灵秀、意气殊高洁”、“不与群芳同列”等等，多正面的描写和肯定。即使用对比衬托的手法，参照物也是“群芳”，而且并无贬低参照物的意思，这样的表达，我们读来可以会心一笑欣然接受。反观秦淮烟月气，说实在话，独破还不如不染，打击面太广了。李香君其实是在秦淮思路上的一个延续，就算单独列出也是个问题项，那就是请错了大神，读来会产生歧义。”
跑堂兄慧眼，李香君虽然人品才气没得说，但用于此处，尤其与第三句联起来看，易引起歧义，确实不妥
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:25
沧海今天有改版：“学诗每见惊人句，游冶时时着汉裙。敢破金陵烟粉气，扫眉才子总输君。”金陵烟粉气，虽比秦淮烟月气要收敛了一些，但依然属于换汤不换药的写法。至于扫眉才子的用法，也是要商量的，王建用这词的时候，说“扫眉才子知多少，管领春风总不如”，没毛病。而扫眉才子总输君，仔细解读一下，却类似病句，女才子都输了，那就只能是女汉纸了？
这里其实就是一个参照物的问题，用好了，读来就有感觉，没用好，看着就难受。今天小顺子也写了一个：“女儿裁句凤毛膺，莫问英雄胡不胜。冬日行天白云薄，一时望眼集金陵。”文字上的厚薄就不比较了，单一个参照物的选择，高下立判。
对于这一段的结论，不敢苟同， “扫眉才子总输君，”怎么也解读不成是女汉子吧，只能解读成，比薛涛，李清照的水平还高，是更了不起的才女，这明显的是夸张贺喜吉祥之意，就如福如东海，寿比南山一样，只是更文雅一点。照此逻辑，如来一句，西楚霸王输与君，不是称人勇武，而是连勇冠三军的霸王都输了，那就只能是娘炮了。
因为有这一句，所以前面的转句“敢破金陵烟粉气”也就没问题了，因为如题所说，参照物不同了，改后的参照物是薛涛，李清照之类的女才子。所以就没有问题了，在沧海眼中，南京的文风由于秦淮的原因，显得脂粉气浓些，但寿星不是，是不带脂粉气的，也是夸赞之语。如结句不改，此句还是不妥。
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:29
最后，来说说《谒左文襄公墓》：“壮岁辞湘死后还，孤丘寥落草风间。冢门长对西陲月，犹梦汉唐无限山。”跟帖中已经有人对汉唐的使用提出了异议，这个作品，我们来交流字词的使用和诗词创作的代入问题。首先说明，孤与寥落、孤丘与冢这些普通级的问题就不涉及了，我们来看死和汉唐这一字一词。古人关于死，是有不同的说法的，就算是普通人死了，我们也会改用去了、过了、走了一类委婉的说辞。题目冠以左文襄公，表示斯人已去，音容宛在，敬意犹存，那么死字就不见得恭敬了。
赞同，跑党兄看的仔细认真！
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:41
本帖最后由 大唐东风 于 2020-1-2 13:59 编辑
“或许有人会说，作者是以左公口吻，代入自己想法来写的，所以左公说自己死后还是没问题的。如此，也可以接受，但接着汉唐的问题又来了。左公作为大清权臣，一心为国，犹梦中华、祖国、神州等等的无限山是没问题的。但梦汉唐真的说不过去，这是要反清复明么？毕竟，在元在清当时，梦汉人的朝代绝对不是好事，不然也不会有文字狱。打一个简单的比方，一位老红军去世，他能说犹梦民国无限山么？民国不是也如唐宋元明清一样，是上下五千年中的一个朝代么？从这点上看，用汉唐，是作者的想法，绝对不是左公的意愿，那么，可以判断，作品并不是有效代入。”
我与跑堂兄主要的不同看法就在于此段论述，
《谒左文襄公墓》：“壮岁辞湘死后还，孤丘寥落草风间。冢门长对西陲月，犹梦汉唐无限山。”
上面沧海兄的这首绝句是凭吊怀古之作，这类题材的章法结构一般都是临其地，思其人，忆其事，抒已志，这类作品古往今来多矣，但 都是作者的所见所议所思，根本不存在替古人代言之说，就是有也是作者的想象，还是作者自己的思想。在此前提下，跑堂兄在上段说诗中用的“死”字稍显不妥，确实得当。但汉唐二字，已成中华的代名词，沧海兄说左公一直梦魂缠绕中华的无限江山，是很确切的。是作者自己的抒已志，根本不存在什么代入的问题，如真换成，大清，二字，才是真的让人笑话。左公收复新疆，功在大清，更功在中华千秋，如用大清一词，境界太窄。太小。
再来说说清朝的文字狱，及假设左宗棠用了汉唐二字是否会因此获罪的问题，读史使人明智，但要读真实的历史，自西汉杨恽因《报孙会宗书》中之文字触怒汉宣帝而遭腰斩以后，文字狱在历朝时有发生，以清朝最为严重，其中又以乾隆年间尤烈，中国史学家顾颉刚认为:"清代三百年，文献不存，文字狱祸尚有可以考见者乎?曰:有之，然其严酷莫甚于清初。" 嘉庆帝亲政后改变了乾隆朝的文字狱政策，着手平反，此后古代文字狱基本结束。
就是说，左宗棠时代，文字狱早成过去式，有诗为证。左宗棠在1841年写了《感事》四首诗， 他满怀敬意赞颂抗英英雄林则徐、邓廷桢等的爱国精神，他们坚决抗敌，决不是为了封侯，而是为了天下苍生。他更希望林则徐能够复出，前三略过，
其四是这样写的
海邦形势略能言，巨浸浮天界汉蕃。
西舶远逾狮子国，南溟雄倚虎头门。
纵无墨守终凭险，况幸羊来自触藩。
欲效边筹裨庙略，一尊山馆共谁论？
【注释】海邦：指沿海省分。巨浸：大水。指大海。唐·许彬《府试莱城晴日望三山》诗：“盘根出巨浸，远色到孤城。”蕃：通“番”，泛指域外或外族。狮子国：这里说的不是斯里兰卡。因为英国国徽画有金狮，故这里借指英国。虎头门：虎门的原名。因珠江口上大、小虎二山而得名。藩：篱笆，《周易·大壮》：“羝羊触藩，羸其角。不能退，不能遂。”触藩的本意是说公羊的角缠在篱上，进退不得。比喻进退两难。但此诗中指的是英国入侵我海疆。
我们可以看到那时的左宗棠就把大清比作汉，而把英国比作蕃。诗词的比兴是常用之法。当时的清政府也没有把左宗棠看成是想造反，想推翻满清。在左宗棠时代这样的说法尚不成问题，到了我们21世纪，说汉唐喻中华反而有问题了，岂不成笑话。
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:43
本帖最后由 大唐东风 于 2020-1-2 14:24 编辑
再一个清朝历来是把自己看成是从秦汉以来的正统的传统继承人。不象元朝，把人分成四等，把汉人看成三等，南方的汉人看成四等，结果几十年就完蛋了。清朝是一直说满汉一家亲的（当然是为了维护自己的统治）说白了就是告诉汉人，这天下是满人的，也是汉人的，你就别造反了，别搞神秘反清复明了。说到底清朝的文字狱是对反清复明的一种镇压，冤案多多。但罪名都是要推翻清朝的统治。而表面对汉唐并没有那么忌讳，就连文字狱最严重的乾隆时期，乾隆皇帝本身就写了不少尊崇汉唐和历代汉族先贤的诗。如
谒明太祖陵
[清] 乾隆
崛起何嫌本做僧，汉高同杰又多能。
每当巡省临华里，必致勤虔谒孝陵。
一代规模颇称树，百年礼乐未遑兴。
独怜复古非通变，翻使燕兵衅可乘。
他说朱元璋和汉高祖一样的杰出，可见，他也推崇汉朝，
康熙对明朝开国皇帝朱元璋的评价是“治隆唐宋，远迈汉唐”。并且载入成于乾隆年间的《明史》之中，可见清朝时期对汉唐之说并不忌讳，忌讳的是推翻他的统治，这一点适合于任何统治者。
至于对中华传统文化的态度也是一样的继承，清代顺治二年，孔子被封为“大成至圣文宣先师”，而后康熙亲自为孔庙写下“万世师表”的匾额，
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 13:48
本帖最后由 大唐东风 于 2020-1-2 13:50 编辑
“打一个简单的比方，一位老红军去世，他能说犹梦民国无限山么？民国不是也如唐宋元明清一样，是上下五千年中的一个朝代么？从这点上看，用汉唐，是作者的想法，绝对不是左公的意愿，那么，可以判断，作品并不是有效代入。”
这一段话是犯了用牛头来论证马尾的错误，根本不是一回事，道理很简单。汉唐是一个泛指，喻指，而民国是一个实锤。如明朝，元朝一样的具体，而汉唐跨度千年，历经西，东汉，西晋，东晋十六国，南北朝。 隋，唐。
汉唐是一段历史，泛指中国的历史，而喻指，则是大家都知道的中华。因此"犹梦民国无限山" 当然不行，但是老红军"犹梦汉唐无限山" 还是没有问题的。总不能因此说老红军想回到古代，不爱中华人民共和国了吧。
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-2 14:08
“诗无达诂”一人诗，众家品，以上个见，仅供参考
作者: 跑堂 时间: 2020-1-2 15:05
首先，我们得清楚词的意思，扫眉才子本来就是夸人的，说油菜花，即才女，这是第一。在句子里看这词的指代，因为没有定语和述补，所以这是一个整体概念，而不是说部分。这也是为什么王建用的没问题的原因，因为有知多少这个述补，说的是除薛涛之外的才女们，这就有了同类比较。至于大唐胸用西楚霸王，这是特指，和扫眉才子的指代不同。如果沧海这个改成天下才女总输君，比较也就出来了。个体和群体，需要有界定。
秦淮河的故事，只是某个时间段的风景，不能作为金陵的名片，写诗要忌什么？怨气和偏执。就算要一次烘托寿星，不能以烟粉气来打击金陵，而且，夸人的方法很多种，为什么要和烟粉气去做比较呢？想想天下英雄谁敌手，曹刘，生子当如孙仲谋，英雄要跟英雄比，就是同一个道理。。。
作者: 跑堂 时间: 2020-1-2 15:30
那就继续掰扯吧
首先，我们要有一个共识，文字狱在任何古朝代都不会消失，即使有所收敛，汉唐因其盛世，所以在歌功颂德和体现中华人文的时候，出现的频率比较高。而作为清朝的文字狱，从康乾到后来，只是从显性到隐性的发展，这是一种改良，因为当朝需要异族的支持来巩固政权。至于权臣活着的时候，偶尔默许你任性一回，一来无伤大雅，二来假意以天恩浩荡，不过就是顺着你然后消费你，一如举例中的汉番一词。而且，这个汉，你可以当是汉人的汉看，也可以当天界的星汉看，如此，则是一种不经意的自比。
我一直不认为沧海此作是代入，同意大唐兄是沧海的思想，这也是我在回复蜜汁的时候补充的那句话，我们写古人该怎么想，完全按自己的思路，还是按所写古人的思路？沧海这个作品的问题恰恰就在这。表达自己的感受，却不是以一个旁观者的笔触来完成的，三句的说法，完全是一个正面的设定，四句用了犹梦，而不是一个旁观者的疑问、设问的方式。看看古人的怀古之作，不会有这种擦边球的模棱两可，例子可以从古人写嫦娥、昭君的诗句里面找。这里的拿捏，是很重要的，我们说态度、细节决定一切，诗词作品粗读没问题，细品就不是那么回事了。换我，结句写成应梦、犹看汉唐无限山，啥争议都没有了，这就能体现是作者自己的角度，而不会让读者觉得这是作者强加给左公的。。。
作者: 跑堂 时间: 2020-1-2 15:34
这里的唐宋、汉唐，是指朝代，不是指代中华，任何一个朝代，都无法否认之前朝代的存在。
至于对孔子的册封，不过是师汉文圣以制汉，儒家文化对清朝来说，一样是有利的，天地君亲师，换谁都没意见。
这些个就不拓展了，于讨论没多大关系。。。
作者: 跑堂 时间: 2020-1-2 15:41
你错了，你没理解我关于这个例子论证的是什么。什么是矛盾的主体？在元在清，是当朝民族和汉族的矛盾，民国不行，也是矛盾对立的原因，这个不说也能明白，虽然现在缓和了许多。
回想一下大唐兄的论据，都在考虑汉唐指代中华，而这个指代是不需要讨论的，我们讨论的是，在某个特定的环境下，用这样可能有问题的词合适不？汉满、国共，是在某个历史时期的对立面，这就是要我们深思慎取的，至于非对立面的，也不用讨论交流了，用于不用无所谓的。
我还是那个观点，诗词很个人，个人需舍我。。。
作者: 沧海无言 时间: 2020-1-3 16:16
这栏目好，可以长期 办下去
作者: 跑堂 时间: 2020-1-4 09:33
偶尔发神经写写也就罢了，你以为真有几个人认真在看并参与讨论啊。。。
作者: 大唐东风 时间: 2020-1-4 19:28
其实讨论是很有益处的，也正是随社的特点和长处
作者: 跑堂 时间: 2020-1-4 20:34
当年玩论坛，这种交流随处可见，现在论坛式微，反而显得很特别了。。。
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:12
我的印象，汉唐，应该代指中华的盛大....除此，其他理解都难免会偏~~
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:14
看脑洞喽，诗人可以化身任何事物哒~~
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:15
向文字狱屈服~~
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:16
不对，舍了你，我们到哪里去找诗人呢？
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:17
同意二叔之论，有理有据~~
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:19
现在都不让，因为我们把夫子他老人家打倒了还没扶起来呐
作者: 天然秀 时间: 2020-1-19 16:20
你说你说，我在看
作者: 跑堂 时间: 2020-2-2 20:15
估计没明白在说什么。。。
作者: 暗香疏影 时间: 2020-2-14 15:46
认真学习了一遍
作者: 暗香疏影 时间: 2020-2-14 15:46
很有道理
作者: 暗香疏影 时间: 2020-2-14 15:47
第一首要是沧海写给我的,非给我打西不可
作者: 雨舞江南 时间: 2020-2-15 12:34
我居然觉得都有道理，这是怎么了？
作者: 跑堂 时间: 2020-2-15 19:43
你别吓坏了沧海。。。
作者: 跑堂 时间: 2020-2-15 19:43
又不是非此即彼的选择。。。
作者: 雨舞江南 时间: 2020-2-18 11:09
说明俺兼容性好
作者: 跑堂 时间: 2020-2-20 20:44
嗯嗯，风云中能感觉的到。。。
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